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Ce dialogue couvre la situation en Russie, l’élection du Brésil, les nouveaux leaders sud-américains et la montée du mouvement islamiste en Turquie.  

Au 4 novembre 2002

Mansour : A propos, comme je vois que tu numérotes toute nos conversations, l'idée m'est venu subitement ce matin qu'il serait peut être intéressant d'avoir à l'idée de publier un jour ces conversations relatives aux visions de deux civilisations qui apparemment sont diamétralement opposées et qui pourtant montrent tout de même qu'il y a toujours un très grand dénominateur entre les civilisations. Peut-être que pour ce qui nous concerne en particulier ce dénominateur a été la civilisation française que nous avons partagée. Comme tu vois je jette souvent des pavés dans la marre….  

Claude : Voilà une idée intéressante. Mais crois-tu vraiment que nos débats puissent intéresser plus que nos amis immédiats? De toute façon je les garde tous, sauf peut être quelques uns au début que je ne numérotais pas. Peut-être un jour seront-ils sur Internet ?  

Mansour : En ce qui concerne les attaques contre Farrakian et son groupe, étant un vieux routier en politique, tu sais qu’il n’est pas nécessaire de dénoncer ouvertement un mouvement politique ou même une position politique pour aboutir à son propre objectif. Le dicton américain :" throw enough mud at your opponent and there is always enough that will stick" est toujours en vigueur comme on peut le juger dans cette nouvelle croisade américaine. Les amalgames, insinuations, et culpabilités par association sont les armes de cette rage actuelle qui grandit aux USA contre les musulmans.    

Claude : Oui, mais elles sont alimentées par une peur réelle, alimentée continuellement, il est vrai, par ti-Bush. Cela ressemble aux traitements qui ont été infligés à certaines minorités durant la dernière guerre mondiale. Je ne suis pas d'accord quand tu me dis que les musulmans d'aujourd'hui ne peuvent pas se trouver dans une situation semblable à celle que les Japonais ont vécue aux USA. Les Américains d'aujourd'hui ne sont certainement pas plus démocratiques  que leurs prédécesseurs. Il est vrai que le cadre judiciaire actuel est un peu plus solide que par le passé. Mais nous voyons déjà comment le ministre de la justice fédérale se comporte notamment après les événements tragiques du 9 septembre dernier. Les mosquées sont devenues des lieux à éviter à cause de la chasse aux sorcières qui est engagée par le FBI. Plusieurs associations caritives ont été démasquées comme étant un endroit de financement  pour les terroristes islamistes dans le monde, et particulièrement aux USA. Il serait incompréhensible que les USA ne fassent rien parce que le visage de ces associations en est un de charité. Il faut faire la part des choses, et entre-temps plusieurs souffrent, il est vrai. Mais comment faire pour arrêter les islamistes?

Mansour : Je suis d'accord avec ton appréciation de Poutine lors de notre dialogue précédent. Je crois aussi qu'il ne cherche qu’à redonner un sens d'honneur à ce grand pays. Ni Napoléon et encore moins l'Angleterre n'ont jamais réussi à mettre à genoux cette nation. Je serais très étonné si la Russie ne revenait pas rapidement comme un grand joueur de l'arène internationale. Concernant sa situation économique, je doute qu'elle puisse s'améliorer de sitôt. Une économie nationale dominée par des mafias criminelles ne peut pas sortir de son marécage. Il faudra que Poutine commence à mener une guerre véritable contre ces associations criminelles qui gèrent l'économie de son pays aujourd'hui. Je doute qu'il ait le courage, ou les moyens de le faire. Ce cancer de criminalité qui gère l'avenir de plus de 170 millions d'habitants, ne sera pas facile à traiter.  

Claude : Oui tu as raison, mais j’ai l’impression que Poutine corrige la situation constamment. Il a fait le ménage dans les régions de la Russie en bousculant plusieurs gouverneurs malhonnêtes et la police devient de plus en plus efficace dans les grandes villes. Il semble, d’où je suis, que l’emprise mafieuse diminue quelque peu. Le temps le dira et je le souhaite à ce grand peuple qu’est le peuple russe.

Mansour : Pour ce qui concerne ma comparaison de la réaction des USA vis-à-vis de Cuba et du reste du monde latino-américain depuis l'émergence de la United Fruit of America, je crois que tu te trompes. Tout d'abord, je te rappelle que Fidel Castro n'était pas du tout un communiste au moment ou il avait finalement chassé Batista de Cuba. C'est la réaction américaine à la révolution cubaine qui avait forcé Fidel Castro à embrasser une alliance avec le parti communiste cubain. Fidel était un populiste, tout comme le nouveau président brésilien. 

Claude : Oui, tu as raison, mais il ne faut pas oublier que Fidel a annoncé son vaste programme de réforme agraire, accompagnée de la nationalisation de tout ce qui était étranger dans le pays, dès sa prise de pouvoir. Et pour compenser les propriétaires de ces valeurs, il  a offert des obligations qui ne valaient pas leurs coûts d’impression. Voilà la raison principale de l’opposition initiale de Américains. De plus, Fidel est un vrai révolutionnaire, le seul de toute l’Amérique latine. Heureusement qu’il est comme il est car jamais il aurait pu faire cette révolution. Il était aussi entouré de plusieurs membres reconnus pour leur tendance communiste. Les Américains n’ont pas aimé et J.F. Kennedy s’est embarqué dans la bataille de la Baie de Cochons avec les résultats néfastes que l’on connaît. Suite à leurs menaces, obstructions et au gel des relations avec Cuba, Fidel s’est retourné vers l’URSS pour se trouver un contre-balancement.  Il se disait humaniste, ni capitaliste ni communiste dès le 1^er janvier 1959. Les américains le voyaient comme un socialiste. Ces amis qui l’entouraient, dont le Che et d’autres, étaient léninistes et marxistes et avaient dans la tête depuis le début d’amener Cuba de ce côté. Le 26 avril 1959, à Montréal, j’ai organisé une conférence de Presse pour Fidel que je présidais, durant laquelle plusieurs questions, dont une de René Lévesque qui lui demandait s’il était communiste. Sa réponse a été la boutade suivante : « Cette caméra de TV a une lumière rouge, la traiteriez-vous de communiste? ». Pourtant quelques mois après, il annonçait ses ententes avec Khrouchtchev et la révolution basculait dans le camp de l’Est. Il a fait un grand travail et donné à son peuple de la fierté, l’éducation, la protection sociale, etc…Avant la révolution, ils étaient dans les mains d’un dictateur véreux, de maffiosi américains et de compagnies américaines sans-cœur appuyés par plusieurs Cubains profiteurs. La pauvreté et le désespoir régnaient dans le pays surtout en dehors de La Havane. Fidel a réussi à faire face au blocus des Américains qui n’ont pas voulu faire la part de choses, même 43 ans après. Incroyable ! Il a toute mon admiration.  

Mansour :  Si l'Amérique réagit vis-à-vis de cette victoire d'un syndicaliste au Brésil, de la même manière qu'elle a réagi vis-à-vis de la révolution cubaine à ses début, je te garantis que nous aurons les mêmes résultats qu'à Cuba. Le nouveau président brésilien sera obligé pour assurer sa survie politique de radicaliser ses positions si l'Amérique fait quoi que ce soit qui semblerait similaire à la politique américaine vis-à-vis de Cuba et du Venezuela.  Ce sera intéressant à suivre. Car Lula est un syndicaliste revendicateur et il fera tout ce qu’il peut pour respecter ses promesses, même les plus irréalistes. Il fera mal à plusieurs. Au sujet du Venezuela, je suis tout de même étonné que tu sois surpris que des millions de Vénézueliens aient manifesté contre le président, qu'ils avaient porté au pouvoir d'abord et l'avaient défendu face au coup d'état instigué ouvertement par la CIA. J'ai vu les images des soit-disantes manifestations contre le président du Venezuela. Je n'avais pas vu une seule personne qui paraissait pauvre. Les seules gens qui ont été présentées par la CNN roulaient dans des autos mercedes. Les filles étaient habillées comme si elles venaient de sortir de Sax 5th avenue. Alors ne parles pas de la colère populaire contre le pouvoir au Venezuela.  

Claude : Oui c’est vrai, et je n’ai pas dit le contraire, mais ce sont quand même un million de personnes très importantes pour le Venezuela qui se révoltent contre un président qu’ils qualifient d’excentrique. On a vu ses pirouettes stupides à l’OPEC.  Sûrement que cette manifestation a marqué les gens des favelas. A mon avis, le sort en est jeté et je crois que d’ici un an, un référendum sur le président aura lieu. Si vraiment la révolte ne vient que des milieux riches, Chavez gagnera et sera par après encore plus fort.   

Mansour : Je te rappelle que pour la première fois dans l'histoire de l'Amérique latine, un coup d'état militaire, appuyé visiblement par l'administration américaine, a été chassé par la réaction de tout un peuple. Le jour même du coup d'état au Venezuela, l'administration américaine s'est empressée de reconnaître le nouveau régime officiellement.  

Claude : J’espère que tu n’es pas surpris, car ce sont les Américains qui ont fomenté le coup.   

Mansour : « Mark my word », je crois qu'une nouvelle Amérique latine commence à se développer, au chagrin des USA.  

Claude : Je te ramène à nos premiers échanges où je disais la même chose que tu contestais à ce moment-là. Je suis heureux que tu reconnaisses, enfin, ce phénomène grandissant qu’à apporté la démocratie à l’Amérique latine.

Mansour : Jamais l'hégémonie incontestée des USA ne sera de rigueur dans ce sous continent. Même le président du Mexique, qui est pourtant une création de l'Amérique du nord, a été obligé de dire non dernièrement à Bush quand celui-ci le pressurisait pour appuyer ses positions au conseil de sécurité.

Claude : Le président mexicain Fox est, à mon avis, le meilleur chef d’État de l’Amérique du Sud. Il a gagné une élection historique et est du genre d’homme à ne pas se laisser influencer par la démagogie. Je le vois devenir, peu à peu, le leader naturel de ce continent. J’ai bien aimé sa sortie cette semaine envers le Canada et les USA les accusant de se traîner les pieds en rapport avec le pacte de libre-échange signé par les trois pays. Le Mexique n’a pas les retombées désirées et je vois là encore l’effet de la politique protectionniste des USA. Le Canada veut, mais ne peut faire assez pour satisfaire le Mexique.  

Mansour : II y a un nouveau vent d'indépendance qui souffle à travers toute l'Amérique du sud. Je suis par contre d'accord avec toi que cette nouvelle majorité, dite de gauche, aura des difficultés à concrétiser ses promesses sociales. La dette extérieure de toute l'Amérique latine, qui entre parenthèses est dûe principalement aux USA, est tellement lourde, que tout gouvernement de gauche aura à choisir entre la création de nouveaux emplois avec une politique monétaire inflationniste ou continuer à résorber les fardeaux de la dette et accepter la foudre des masses populaires qui l’ont élu. Quel drôle de choix !  

Claude : Bien dit ! Voilà le drame de l’Amérique du Sud.  

Mansour : Si j'étais roi comme on dit, je t'avoue que je n'hésiterais pas à forcer les banques extérieures à renégocier ma dette. Et si les banques refusaient de coopérer alors je n'hésiterais pas à renier ma dette extérieure et à me concentrer sur les problèmes de mon pays. Si je ne me trompe pas, je crois que l'économie brésilienne est entre la 4^ième et 8^ième du monde. Est-ce tu penses que les banques américaines en particulier auront suffisamment de courage pour mettre des bâtons dans les roues de ce nouveau régime ? J'en doute. Mais il faudra beaucoup de courage politique aussi bien qu'une stratégie bien élaborée de relance économique au Brésil pour éviter le pire dans les années à venir.  

Claude : Il faudra bien un jour que plusieurs prêts à ces pays soient oubliés et effacés pour leur permettre de taquer et de trouver l’élan dynamique nécessaire pour les sortir du marasme économique où ils se trouvent. Je crois que les banques américaines et canadiennes agiront dans le bon sens. En ont-elles vraiment le choix ?  

Mansour : Je ne partage pas du tout ton optimisme concernant les résultats des prochaines élections aux USA. Peut-être que les dernières nouvelles concernant l'état de santé de l'économie américaine joueront un rôle dans le vote, mais j'en doute, car ces dernières nouvelles sont arrivées un peu trop tard pour les démocrates.  

Claude : Tu as peut-être raison et on le saura aujourd’hui. Si les républicains gagnent, ce sera un changement par rapport avec qui ce qui arrive normalement lors de ces « mid-term » élections que l’opposition gagne. Cela indiquera que la force électorale de ti-Bush est forte, plus forte que je prévois. S’il gagne le sénat, et garde la chambre des représentants ce seront des signes qu’il sera capable de se faire réélire dans deux ans. C’est une vraie bête électorale. Le voyant à la télé depuis quelques jours, je remarque son aisance, son image, ses réactions, son attitude… Il est bien dans sa peau et cela paraît. Comme j’ai toujours cru que la politique est un commerce d’images et d’illusions,  il me semble être celui, qui actuellement possède le mieux ces qualités et une victoire demain me démontrera qu’il les a et est un gagnant. J’espère que les démocrates pourront dénicher un autre Clinton.   

Mansour : Pour ce qui concerne les élections présidentielles de 2004, je pense qu'il dépendra endormement du candidat que les démocrates vont choisir.  

Claude : Ce sera leur seule chance. Mais si ti-Bush démontre dans l’élection actuelle une grande force, il est probable que n’importe quel candidat démocrate ne pourra pas gagner contre un ti-Bush si fort électoralement.  

Mansour : Je viens de voir un reportage très intéressant sur la situation politique en Turquie. Et je voudrais bien entendu partager mon opinion à ce sujet.   

Claude : Je viens d’entendre les résultats de l’élection d’hier et appris que le parti des islamistes modérés a gagné et sera le nouveau gouvernement turc. Il a pris le qualificatif modéré, suite à l’arrestation des chefs musulmans radicaux et la disqualification de leur parti radical avant les élections.  Mais peut-on croire à toutes leurs promesses de normalité ?

Mansour : Tout d'abord, je dois t'avouer que de par la nature même du régime politique qui a en fait géré la Turquie depuis les années 20 et qui me rappelle énormément la nature du régime FLN en Algérie, je n'ai pas été surpris d'apprendre que ce pays est en train de vivre aujourd'hui la même crise politique que l'Algérie a vécu dès le 5 octobre 1988. Les inégalités sociales, qui sont de toute façon inhérentes à ce genre de régime, exacerbées par la crise économique et financière que la Turquie traverse en ce moment, sont dues une fois de plus à la nature même du régime politique du pays et ne devraient qu'amener la Turquie à une véritable crise constitutionnelle.

Claude : Oui, cela ressemble à ce que l’Algérie a connu.  

Mansour : D'après ce reportage dont je te parle, le parti islamiste, qui pour des raisons constitutionnelles ne se déclare pas en tant que tel, risque d'avoir jusqu'à plus de 60% des voies aux prochaines élections législatives prévues pour le mois de novembre. Mais le chef de ce même parti qui aura apparemment la majorité au parlement ne pourra pas être désigné comme premier ministre, car parait-il il aurait été déjà condamné dans le passé, pour avoir déclaré qu'il ne croyait qu'à la religion musulmane et à la culture de sa civilisation.   

Claude : Quels problèmes en perspective !  

Mansour : Cela me rappelle énormément la situation des fameuses élections législatives de 1991 en Algérie lorsque le FIS était sur le point de les gagner si les forces militaires n'avaient pas arrêté le processus électoral et avaient interdit le parti du FIS en Algérie. On connaît la suite bien entendu avec la guerre civile qui continue à sévir à ce jour en Algérie sans même avoir un espoir quelconque de voir sa conclusion de sitôt. J'ai l'impression que la Turquie va se lancer dans le même engrenage avec les mêmes résultats.  

Claude : Oui, toutes les prémisses pour une telle conclusion sont en place. 

Mansour : Mais ce que ce reportage a failli de rapporter c’est la faillite de l'Europe en particulier dans sa politique vis-à-vis de ce pays. Voilà un pays qui pendant toute la guerre froide avait la deuxième armée après celle des USA, mobilisée pour défendre l'Europe. Pendant plus d'un demi-siècle, le régime laïc turc avait mis à la disposition de l'OTAN une armée de plus d'un million d'hommes. La Turquie avait même permis aux USA des bases d'écoute et d'espionnage contre l'Union soviétique qu'aucun autre pays européen n'avait eu le courage de faire. À ce jour, les bases aériennes turques sont toujours à la disposition des Anglais et des USA dans leur lutte contre l'Irak.  

Claude : Voilà ce qu’a été ma première réaction: que les USA venaient de perdre leur base aérienne en Turquie et que cela affectera la guerre en Irak ! Ce sera sûrement un des premiers tests pour ce nouveau gouvernement islamiste. Je ne vois pas comment il peut autoriser les USA à faire la guerre à un pays arabe et musulman à partir du sol turc.  Ce sera intéressant. La CE veut accueillir éventuellement la Turquie dans sa communauté, mais celle-ci doit rencontrer les normes d’adhésion. L’ancien gouvernement se déclarait prêt à travailler pour cela. Je crois que le parti islamiste a dit la même chose. C’est à voir… Personnellement, je ne les crois pas.  

Mansour : Pendant plus d'un demi-siècle la Turquie a été le seul pays musulman à supporter la cause d'Israël, aussi bien à l'ONU que bilatéralement. Aujourd'hui même, la Turquie est le deuxième pays après les USA à avoir une force militaire de lutte contre le terrorisme en Afghanistan. Mais malgré tous les souhaits des Turcs de devenir une nation européenne, l'union européenne a dernièrement remis aux calendes grecques la demande d'admission de ce pays à cette union. Comment veux-tu que le peuple turc, déjà appauvri par le régime qui le gouverne, ne se révolte pas contre toute cette alliance internationale qui veut le dénigrer jusqu'au jour de la résurrection.  

Claude : Je crois que là tu exagères, car les normes de la CE doivent être rencontrées. La Turquie n’est pas le seul pays dans ce cas. Il est vrai, qu’elle se retrouve sur la deuxième liste des aspirants, mais elle y est quand même, et on peut prévoir qu’elle fera son entrée éventuellement dans la CE. Cependant, la venue de ce nouveau gouvernement islamiste, créera un bouchon qui retardera davantage l’évolution du pays dans le sens de l’occident.

Mansour : Le monde occidental peut à la rigueur ignorer la lutte des démocrates algériens, car après tout l'Algérie ne pourra jamais peser d'un poids très lourd sur les événements internationaux. Mais je ne suis pas sûr que ce même monde occidental puisse se permettre l'installation d'un régime islamiste dans un pays comme la Turquie. Car dans ce cas, tout d'abord nous verrons un axe formidable qui se construira entre les fondamentalistes iraniens et turques. Ensuite, il ne faut pas oublier que la Turquie peut jouer un rôle très important dans les anciennes républiques soviétiques à majorité musulmanes. Et dans un rien de temps nous risquons d'avoir à faire à nouvel empire musulman, très pauvre technologiquement, mais difficile à mettre à genoux à coup de bombes à laser ou même atomiques. La majorité des réserves énergétiques mondiales seront alors entre les mains de ces fous de Dieu, que le monde occidental le veuille ou pas.  

Claude : C’est une vraie description du danger qui nous guette et qui me fait penser qu’il est probable qu’un coup d’état, par l’armée turque moussée par les USA, se concrétise et empêche ce nouveau gouvernement islamiste de prendre le pouvoir ou le renversera durant sa première année de gouvernement. C’est l’histoire algérienne qui semble vouloir se répéter.

Mansour : Personnellement, j'espère vivement que ce parti islamiste turc n'aura pas la majorité dans le nouveau parlement. Mais même si les Turcs refusent d'écouter les sirènes de ces fous de Dieu aujourd'hui, cela ne voudrait pas dire qu’ils ne le feront pas demain, surtout si l'occident continue à traiter la Turquie comme il l'a fait à ce jour.  

Claude : Oh, combien tu as raison !

Mansour : Plus je me lamente de la situation du Moyen-orient en général et plus je vois cette région devenir, en fin de compte comme les Balkans au début du 20^ième siècle. Le ministre des affaires étrangères allemand, qui est en visite aux USA, semble bien comprendre cette situation, mais quand on lui avait posé la question de la Turquie, il a tout simplement répondu que l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne était comme un mariage, et que malgré les pressions de Bush de faire accélérer l'accession de la Turquie à cette union, l'Europe doit tenir compte de ces propres valeurs et critères. Dans son interview, il a montré qu’il comprend très bien l'importance d'aider la Turquie à devenir un exemple pour tout le reste du monde musulman et en particulier du Moyen-orient, mais il a refusé de considérer la demande de la Turquie de joindre cette Europe qu'elle avait tant défendue pendant toute la guerre froide.  

Claude : La CE est sérieuse et se doit de ne pas faire de politique mais de créer une union solide et la plus homogène possible. Je ne vois pas comment on peut décrier une telle stratégie qui est sérieuse et fort réaliste. Cela n’empêche pas que la CE, comme les autres pays de l’occident, peut aider la Turquie à améliorer son économie, ses lois sociales et politiques.

Mansour : Comme tu vois je ne suis pas prêt à voir l'avenir en rose, ni pour les démocrates dans le monde musulman ni pour le monde occidental qui se couvre de sa parure de démocratie et de droits universels de l'homme. Mais apparemment ces valeurs morales ne s'appliquent qu’à leur monde restreint.  

Claude : Il est vrai que la menace islamiste mondiale modifie les positions de l’Occident. Si personne ne bouge, le choc qui s’annonce entre les deux civilisations se réalisera et bousculera la planète par une guerre infernale et interminable. C’est là que ti-Bush est faible. Il ne comprend pas que ses actions au Proche Orient ou face à Saddam sont provocantes dans le monde musulman et poussent des masses d’arabes vers les rangs des extrémistes. Les conséquences des actes d’aujourd’hui hanteront les générations futures longtemps.

Mansour : A propos, le leader turc qui mène actuellement la lutte contre ces fou  de Dieu est un ami personnel que j'ai connu à la banque mondiale. Son grand père était le premier pilote de l'aviation naissante de l'armée d'attaque turque. C'est un brillant économiste formé à Stanford et à la Sorbonne à Paris. Il est extrêmement nationaliste, mais il est très démocratique. Il faut dire qu'il est le produit d'un mariage mixte. Son père était d'origine turque et sa mère, qui est toujours vivante est née allemande. Il a toujours été un militant de la gauche progressiste turque (social-démocrate en fait).  

Claude : Malheureusement il n’a pas réussi. Merci de ce dialogue qui m’a appris beaucoup. À bientôt.