Ce dialogue couvre la marginalisation
sociale, la criminalité, la protection sociale, la reconnaissance des
syndicats, les grèves et l’influence de la culture française.
Au 22 mai 2002
Mansour : Je n'ai jamais été impressionné
par l'histoire de la France comme on nous l'a enseignée à l'école primaire
française. J’ai réalisé dès le départ que j'appartenais à une société
totalement différente de la nation française. Mais comme tous les enfants de
l'Amérique du nord qui étaient façonnés d'une manière ou d'une autre, je
reconnais avoir été façonné par une pléiade de gens qui jusqu'au 20ième
siècle ont marqué la culture française. J'ai lu des extraits des ouvrages de
Hume, Thomas Moore, et autres penseurs anglo-saxons quand je prenais mon
cours de « Western Civilization » à l'université du Kansas. J'ai aussi
étudié attentivement la théorie d'Adams Smith durant ma préparation pour le
PHD en économie. Mais je t'avoue que toute la pensée anglo-saxonne, avec
laquelle j'ai pu prendre contact durant mes 8 années d'études au Kansas, a
toujours été à travers les verres de la culture française. J'ai quitté
l'Algérie à la fin de 1962 avec la ferme décision de me débarrasser du poids
de la culture française sur mes épaules. Mais 40 ans après, je reconnais
que j'ai échoué lamentablement dans ce domaine particulier. Suis-je plus
malheureux aujourd'hui, compte tenu de mon échec, certainement pas. Je
reconnais mes faiblesses intellectuelles. J’aurais bien voulu penser comme
un Américain ou un Canadien, mais aujourd'hui je ne le peux pas. Il
faut croire une fois de plus que le fameux slogan de l'église catholique,
qui dit :"donne les 7 premières années de l'enfant et j'en ferai un bon
catholique", est toujours d'actualité. Je ne suis pas français, je refuse de
l'être, mais je pense comme un français malgré moi.
Claude : Je comprends. Je crois que
c’est bon que tu penses comme un Français pense. C’est sain, surtout quand
on vit aux USA où la propagande est centrée sur le pays exclusivement.
Mansour : Je suis entièrement d'accord
avec toi quand tu me dis que la gauche n'a jamais bien géré les affaires
d'un état. Mais est-ce que tu penses réellement que la droite aurait permis
tous les acquis sociaux qui semblent aujourd’hui normaux. J'en doute. Il a
fallu un mouvement révolutionnaire mondial, souvent dirigé par des
socialistes, que tu le veuilles ou pas, pour que les travailleurs aient
enfin droit à la parole et puissent négocier en bloc leurs revendications
salariales et autres. Les gens de droite et du centre, dans le monde
occidental que nous connaissons, ne se sont qu’adaptés aux réalités imposées
par des gens comme ceux du parti socialiste au Canada. Et s'il n'y avait pas
un sénateur comme Edward Kennedy, est-ce que tu penses que la droite
américaine allait promouvoir un nouveau programme d'éducation comme celui
que tu applaudis aujourd'hui. Et pourtant Kennedy a toujours été l'esclave
des syndicats américains, que tu vois du mauvais oeil malgré toi.
Claude : Voici ce que j’ai dit : « Ted Kennedy, l’ennemi juré des
républicains, qui a su l’amener à faire une réforme beaucoup profonde et
importante que prévue pour avoir l’appui des démocrates » et te rappeler
ce que j’écrivais à un ami dans un message récent : « venant, entre autres,
de la gauche ou de nationalistes, je crois qu'ils sont absolument essentiels
lorsque le régime en place est au centre ou à droite. Cela permet
d'influencer, d'atténuer, d'améliorer les politiques et de les rendre plus
humaines, plus sensibles aux besoins des gens et plus réalistes. Nous avons
vu cela, maintes et maintes fois, dans notre pays et nous avons pu juger de
l'influence, par exemple, du NDP sur l’adoption des lois sociales au Canada ».
Tu vois bien que nous sommes sur la même longueur d’onde.
Mansour : Pour ce qui concerne la mal
vie dans les ghettos français, américains ou en Allemagne, je crois que tu
ne m'as pas compris du tout. En fait tout ce que je voulais te dire c'est
que c'est la pauvreté qui engendre la marginalisation sociale, et c'est
cette marginalisation sociale qui pousse les jeunes en particulier à se
révolter d'une manière ou d'une autre à cette situation où ils ne voient
aucun futur pour eux. Franchement parlant combien de jeunes Québécois de ton
âge, et qui avaient vécu dans la même pauvreté que toi, sont aussi
reconnaissants que toi du système social dans lequel ils ont vécu toute leur
vie. Tu as soulevé tous les bons gestes du maire de New York, ces 8
dernières années. Mais tu as oublié que justement durant cette même période,
c'était tout de même qu'il y avait un démocrate à la Maison Blanche. Et c'est
grâce à sa stratégie de relance économique à travers tout le pays que le
taux de chômage des minorités et des noirs en particulier a été au plus bas
depuis le début du suivi statistique du chômage dans ce pays. Et comme par
hasard, c'est justement pendant cette période que la criminalité de tout
genre avait enregistré des réductions substantielles depuis les années 60.
Ne vois-tu pas un corrélation étroite entre justement l'opportunité de
trouver du travail, même dans les grands centres urbains américains, et la
chute de la criminalité dans ce pays. De plus comment peux-tu attribuer la
chute de criminalité à New York à la seule action du maire ?
Claude : Voici ce que j’ai dit : « Il a fallu que les noirs du milieu se
lèvent et prennent la situation en main, combattent les trafiquants,
travaillent avec la police, les organisations de secours et d’aide,
nettoient les quartiers, etc…et que le maire Guliani agisse fortement, sans
hésitation, avec détermination et constance avec ses forces policières et
ses services sociaux pour finalement voir le taux de criminalité à la
baisse, les quartiers reprendre vie et les jeunes noirs vivre enfin avec un
espoir réel. Ce sont les membres de la communauté noire américaine qui ont
assuré le leadership de ce renouveau et qui ont planifié une bonne éducation
pour ces enfants. Ils ne se sont, finalement, pas laissés faire et n’ont pas
attendu l’action gouvernementale ». Je n’ai jamais donné tout le crédit
à Giuliani mais tout le monde reconnaît qu’il a fait ce qu’il devait faire.
Ici en France, on étudie aujourd’hui les méthodes Giuliani pour chercher à
les adapter dans le combat contre l’insécurité. Oui je pense comme toi
qu’une bonne économie, avec Clinton elle a été relancée et devenue
excellente, crée du travail et la criminalité baisse. Mais ce n’est pas
tout. Il a fallu changer la culture qui s’était implantée durant les années
noires et c’est là que j’ai remarqué le travail très positif des citoyens
pour aider les jeunes et les familles des ghettos.
Mansour : D’autres villes aussi
infectées par la criminalité ont réussi à avoir le même résultat sans pour
autant s'attaquer aux noirs qui vivent sous leur juridiction. Même les
villes comme Los Angeles, Chicago, Kansas city, ou Akron Ohio ont toutes
connu la même réduction de criminalité durant la période des années du
président Clinton. Je serais certainement le dernier à accuser la communauté
maghrébine de tous les maux qui affligent la France aujourd'hui. Bien au
contraire, tout ce que je voulais te dire c'est que cette société
marginalisée en France n'avait pas d'autres alternatives que la violence
pour survivre.
Claude : Tu reviens encore au même thème que la violence est le seul choix.
Je ne peux être plus en désaccord avec toi. C’est un faux-fuyant pour ceux
qui ne veulent pas regarder leurs responsabilités en face.
Mansour : Ces maux sont la faute de
tous les gouvernements français depuis Charles de Gaulle jusqu'à Jacques
Chirac, qui ont toujours ignoré les problèmes de cette communauté, étrangère
au départ, mais qui est de plus en plus française. Ce n'est certainement pas
les nouveaux émigrés maghrébins qui volent, pillent et attaquent les postes
de commissariats. Ce sont des Français à part entière qui sont d'origine
maghrébine. Cette génération a eu le malheur d'avoir comme parents des
émigrés maghrébins alors qu'ils sont nés en France, ont la citoyenneté
française, mais n'ont aucun droit du citoyen français. Mets-toi à leur
place.
Claude : Cela est faux. Viens avec moi à l’hôpital d’Avignon, aux écoles de
mon village français, aux collèges du canton et tu constateras que partout
les familles maghrébines y sont et ont un service égal. Partout, d’ailleurs,
je rencontre un grand nombre de tes compatriotes qui remplissent des tâches
importantes. Ce n’est pas parfait mais cela démontre que c’est possible. Les
Français ont leurs fautes, les Maghrébins aussi. C’est comme à Montréal, il
y a moins de soixante ans. Les familles Canadiennes françaises étaient alors
pauvres, les bonnes « jobs » allaient aux jeunes anglais, les affaires aussi
et les francophones traités comme de la merde. Eh bien! C’est par
solidarité, l’entraide, des revendications positives, la politique, etc… que
nous en sommes sortis. S’il avait fallu que nous attendions que les
Canadiens anglais nous aident, nous serions encore dans une situation de
minables.
Mansour : Cela me fait un peu rire
quand tu compares ta situation durant ta jeunesse avec celle des maghrébins
vivant toujours dans les ghettos. Tes aïeux étaient Canadiens avant même que
le drapeau de l'Union Jack ne flotte sur le Québec. Par contre les jeunes
maghrébins français ne sont français que parce qu'ils ont la chance de
naître en France. Leurs parents sont en grande majorité venus en France en
tant qu'émigrants légaux dans le meilleur des cas. Non seulement tes aïeux
ont construit le Québec français, mais ils n'avaient pas à apprendre une
autre culture pour survivre à l'occupation anglaise. Dès ta naissance, tu
savais que tu étais né chez toi. Mais la nouvelle communauté française
d'origine maghrébine sait que ses parents n'étaient pas nés en France. Voilà
la grande différence. De plus, tu me parles du rôle de la communauté
maghrébine adulte en France qui a failli à son devoir d'assurer que ses
enfants aient les mêmes droits que les noirs américains ont finalement eus
après tant de sacrifices. Une grande partie de la communauté maghrébine n'a
toujours pas le droit de voter, encore moins de s'organiser politiquement
pour faire valoir ses revendications.
Claude : Je ne crois pas que cela soit exact. La France est un pays de
liberté et où les citoyens peuvent se réunir, s’organiser et revendiquer.
D’ailleurs les rues sont constamment pleines de manifestations de toutes
sortes.
Mansour : J'ai l'impression que tu vois
la communauté maghrébine à travers moi et mes amis algériens. Nous avons
réussi dans le monde occidental, mais la grande majorité de cette population
que tu accuses d'inaction est illettrée, sans aucune influence économique
sur la société française en général et certainement pas sur les partis
politiques français, qu'ils soient de gauche ou de droite.
Claude : L’union fait la force. Tu
confirmes ce que je dis que l’inaction existe et tu blâmes ceux qui ont
moins d’éducation pour cela. Pourquoi ceux qui sont favorisés ne
prennent-ils pas leurs responsabilités et n’organisent-ils pas les
maghrébins en un mouvement sérieux, positif, dynamique et revendicateur
pour assurer le respect de leurs droits, de leur pleine liberté et
l’amélioration de leur sort pour favoriser l’intégration de leurs semblables
dans la société française.
Mansour : Pour ce qui est des acquis
sociaux des sociétés dites occidentales, durant le dernier siècle, je ne
peux que me porter à faux avec tes conclusions et notamment des origines des
initiations à une meilleure justice sociale. Tu ne vas tout de même pas me
dire que ce sont les tories d'Angleterre ou les conservateurs, défendant à
corps et à cri les intérêts de la classe bourgeoise entreprenante de
l'Europe du 19 et 20ième siècles, qui ont poussé aux réformes
sociales qui sont aujourd'hui acceptées même par les conservateurs
canadiens, américains et anglais.
Claude : Voici ce que j’ai dit : « Au Canada, nous n’avons rien à envier
aux autres pays en rapport avec nos lois sociales et la protection de nos
citoyens. Pourtant nous n’avons jamais eu de gouvernement de la gauche ou
même une opposition de la gauche. Certes, il y a eu dans l’ouest du pays, en
Saskatchewan, un premier gouvernement néo-démocrate que l’on peut qualifier
de gauche et qui prônait des mesures sociales avant-gardistes. Le Premier
ministre de cette province, T.C. Douglass a même siégé longtemps au
gouvernement du Canada comme chef du parti socialiste du Canada, le NDP. Il
a été un de nos plus puissants orateurs pour faire valoir les arguments
favorables à l’adoption de telles lois. Mais ce sont, tour à tour, les
gouvernements libéral et conservateur qui ont fait voter ces lois au
parlement et ratifier par les gouvernements provinciaux. Je ne dis pas
qu’il n’y a pas de bien dans les programmes politiques des partis de gauche ».
Il est clair que les partis de gauche du Canada ont influencé, avec la
pression et l’aide de l’opinion publique la venue des grandes lois sociales
au Canada.
Mansour : A titre d'exemple, je ne te
citerai que la lutte contre le travail des enfants dans les mines
anglaises et ailleurs, le droit des ouvriers à s'organiser pour se défendre
contre le patronat, ou même le droit des femmes à voter. Quelle tendance
politique a apporté les nouvelles idées d'une société équitable dans le
monde occidental depuis plus de 2 siècles ? Que tu le veuilles ou pas, je
crois que tu me donnes l'impression que le monde occidental serait dans la
même condition sinon mieux s'il n'avait pas affaire à ces soi-disant gauchisants
intellectuels et politiques.
Claude : Je n’ai jamais dit cela, comme tu peux voir plus haut. Je crois que
tu lis mes messages en diagonale ou bien que je m’exprime mal.
Mansour : Et c'est là où nous ne sommes
plus d'accord. Je suis absolument certain que sans l'émergence du
syndicalisme des ouvriers à travers le monde entier, et sans les idées (même
souvent farfelues politiquement) avancées par les socio-démocrates à travers
le monde, le monde occidental ne serait certainement pas dans la situation
favorable où il se trouve aujourd'hui, où il se permet de donner des leçons
de morale à toute l'humanité (que je partage en grande partie par ailleurs
).Ceci étant dit le dernier chapitre concernant la couverture sociale
universelle (couverture médicale universelle, retraite socialement
acceptable pour les vieux, aides sociales aux populations pauvres etc.) dont
bénéficient les sociétés occidentales à ce jour, bien avant le New Deal de
Roosevelt, est déjà remise en cause dans le pays qui est considéré comme
l'exemple à suivre, à savoir les USA. Déjà une révolte est bien orchestrée
contre la médecine gratuite aussi bien au Canada qu'en Europe. Toi même,
dans ton dernier message, tu me donnais comme exemple le système français de
santé publique. Dans le même message tu disais que la France étouffait sous
le poids de la pression fiscale. Mais malgré la pression fiscale de la
France d'aujourd'hui le système de la sécurité sociale en France est déjà
presque en faillite. Il en est de même pour le Canada, si je crois ce que je
vois dans la télé américaine.
Claude : En faillite, non. En difficulté d’organisation, oui. Mais je
demeure convaincu que le régime d’assurance-maladie au Canada sera toujours
universel et que des solutions seront trouvées aux problèmes qu’il traverse actuellement. N’oublie pas que chez nous, les médecins sont à
l’acte médical avec un quota maximum. En somme, ils sont à salaire. Ils
gagnent bien leur vie mais leurs revenus sont le dixième de ceux des
médecins américains. Voilà pourquoi nous avons des difficultés à les garder
et où une solution se doit d’être trouvée. Mais tous les Canadiens sont
couverts et les services médicaux sont très bons et gratuits nonobstant les
problèmes. Cependant, on doit attendre longtemps pour subir certaines
opérations. Par exemple, j’ai attendu 6 mois pour une opération de cataracte
qui a finalement eu lieu, fut un succès et gratuite. J’aurais pu aller dans
une clinique privée à Montréal et payer 2,000 $ et plus, pour aller plus
vite, mais je n’étais pas pressé.
Mansour : Il parait qu'il a des milliers de malades canadiens qui ne peuvent
attendre pour se faire soigner au Canada, à cause des manques de facilités
hospitalières disponibles aux malades canadiens et par conséquent préfèrent
payer au prix cher les soins disponibles aux USA.
Claude : Oui, cela est vrai en partie. Mais il ne faut pas exagérer
l’importance de ce phénomène. Il y a aussi de nombreux américains qui sont
opérés au Canada. Si on est pressé, d’accord. Mais en général pour les
urgences réelles, il n’y a pas de problème de temps. Le gouvernement du
Québec paye pour certaines de ces opérations aux USA car il manque quelque
fois de spécialistes. Cela est arrivé, la situation a été corrigée et le
tout est redevenu normal. Je ne changerais pas la place d’un Canadien pour
celle d’un américain en rapport avec les services de santé, car nous sommes
tous protégés par l’assurance-maladie et l’assurance hospitalisation
publiques.
Manson : Le financement
public du système de la santé, tout le monde le veut, mais les conservateurs
comme toi entre parenthèses trouvent en fin de compte que ce n’est pas le
rôle de l'état de s'occuper de la santé de tout le monde.
Claude : Cette affirmation est très fausse. Je suis favorable aux systèmes
de santé par l’État et pour tous. Je ne sais pas où tu as pêché cette
notion.
Mansour : Voila un conflit que je
n'arrive pas à comprendre surtout dans les sociétés aussi riches que les
USA, le Canada, la France ou l'Angleterre. D'un côté nous avons une
société, disons occidentale, qui croit fermement que l'accès à la médecine
moderne est un droit aussi important que le droit de vote, mais de l'autre
côté, cette même société hésite à reconnaître que ces besoins encourent des
coûts qu'elle doit assumer. Je ne veux pas être le cassandre de la société
occidentale, mais j'ai bien peur justement que tout le système de couverture
médicale tant bien que mal qui assure depuis disons les années 50, va
disparaître au nom de la lutte contre les déficits budgétaires d'une part et
de la croisade du conservatisme international contre la pression fiscale
(sans, bien entendu, toucher aux vaches grâces des subventions de l'État,
directes ou indirectes, comme les industries de l'armement ou les gros
producteurs de blé, du tabac, ou même de l'acier comme nous venons de voir
avec Bush junior).
Claude : Tu es très optimiste ! Je ne partage pas ton opinion. Pas pour le
Canada, en tout cas, ni la France.
Mansour : Souviens-toi d'une chose, aucune des acquisitions sociales du
monde occidental n'est inscrite dans aucune constitution nationale du monde
occidental. Même le droit des ouvriers à s'organiser pour défendre leurs
droits n'est nulle part assuré, comme le droit de vote par exemple. Le porte
flambeau même de cette société internationale démocratique, qui défend à qui
veut entendre les droits universels de l'homme, ne permet même pas aux
ouvriers de former leurs propres syndicats dans la plupart des états du sud
des USA. Mieux encore, depuis la période du président Reagan, toutes les
administrations américaines, qu'elles soient républicaines ou démocrates
ont tout fait pour justement réduire le pouvoir du syndicalisme américain.
Je ne connais pas bien la situation du syndicalisme au Canada ou en Europe,
mais je me demande si la révolution reaganienne ne s'est pas étendue à
travers le reste du monde occidental.
Claude : Non, je ne crois pas. Les unions de travailleurs sont en santé au
Canada et en Europe. Mais elles organisent trop d’arrêts de travail que je
qualifie d’illégaux et sauvages car ils ne tiennent pas compte de l’intérêt
public et des citoyens. Par exemple, en France, l’été dernier, les
percepteurs des postes de péage des autoroutes se sont mis en grève pour
obtenir la retraite à 50 ans, oui 50 ans. Ils ont fait perdre des millions
de francs au gouvernement et menace de récidiver. Est-ce une grève logique,
raisonnable et légale ? Pas selon ma définition. Les syndicats se doivent
d’agir dans une société démocratique avec responsabilité et bien peser les
effets de leurs actions. Par contre, je crois qu’ils se doivent d’être bien
organisés car une bonne négociation ne peut jaillir que si les parties sont
sérieusement préparées. A mon avis, les syndicats américains sont plus
sérieux face à leurs responsabilités envers la société que leurs confrères
du Québec ou de France où on cherche, il me semble, à faire des arrêts de
travail pour n’importe quelle raison, simplement pour avoir gain de cause
rapidement.
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